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Appi2000 - 17.05.2017 - 12:29:19

Wenn man monatlich 100,00 Euro in Aktien investiert hat man nach 30 Jahren bei einer angenommenen Rendite von 8% ein Kapital von 141.830,58 Euro. Macht sich dann der vielbeworbene Cost-Average-Effekt überhaupt noch bemerkbar?

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Antworten
Thomas77 - 17.05.2017 - 13:38:16

Ich würde sagen: Nein.


davega - 17.05.2017 - 13:56:37

Bei 30 Jahren schon lange, lange, lange nicht mehr


Agares - 17.05.2017 - 14:21:16

Der COA wird zu sehr überbewertet und ist eher ein Marketinginstrument der Berater. In Schwächephasen verschlechtert man sogar seinen Ertrag. Wenn möglich passt man die monatliche Rate an die Marktsituation an. Also eher Form von Pyramidisieren durch mehrere größere Einzelanlagen. Nur ist dies den wenigsten möglich und es bleibt nur Sparplan als Möglichkeit übrig.

http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/cost-averaging-ein-effekt-verpufft-an-der-realitaet/8906392.html


Agares - 17.05.2017 - 14:22:59

ach Quark, nicht COA, CAE war gemeint. ... wenn man mal abkürzt ...


Appi2000 - 17.05.2017 - 14:55:02

MN


dieter.ott - 17.05.2017 - 20:39:40

... die angenommene Rendite "beinhaltet" ja beteits die Vorteile vom CAE...

Also ist die Antwort "Nein"!


karls-smava - 18.05.2017 - 19:51:43

Wie dieter.ott schon festgestellt hat, beinhaltet die angenommene Rendite schon den cost average effect.

Cost averaging ist per se zwar eine gute Idee, man sollte aber die möglichen tatsächlichen Szenarien dabei nicht übersehen. Die Banker erzählen bevorzugt die optimistischen Szenarien, wenn sie überhaupt mal konkret rechnen.

Entscheidend ist die Rendite des Investments und nicht ein mehr oder weniger trickreiches Anlageschema. Der Zinseszins-Effekt macht es! Du unterstellst 8% p.a. und 100.- Sparrate pro Monat, was konkret bedeutet, dass nach den ersten angesparten 15.000.- der Renditeertrag bei 8% bereits 1200.- pro Jahr bzw. 100.- pro Monat ist.

Etwas griffiger: Nimmst Du heute 15000.- in die Hand und legst sie für 8% als Einmalanlage für die nächsten 30 Jahre an, dann kommst Du auf ca. 150.000.-. Sparst Du 100.- pro Monat und erbringst damit eine Sparleistung von 36.000.- dann hast Du ca. 140.000.- nach 30 Jahren bei gleicher unterstellter Rendite.

Irgendwann kommt der Punkt, an dem die Sparrate irrelevant wird.

Aber zurück zum Cost Averaging:

Eine weniger erfreuliches Szenario ist, dass man langfristig gut anspart und die Kurse munter steigen und dann, am Ende, im letzten Jahr der Crash kommt. Rechnerisch könnte das so aussehen, dass Du 29 Jahre lang eine Rendite von 10% hast und dann schon ein Kapital von über 210.000.- hast. Im Jahr 30 kommt der Crash, Dein Investment bricht um 30% ein und Du landest bei den ca. 140.000.-

Cost averaging kann damit auch nach hinten los gehen und sich so bemerkbar machen.

Daher ist die Faustregel eher: Man soll sich eine realistische langfristige mittlere Rendite vornehmen und einen zeitlichen Zielkorridor und ein konkretes finanzielles Ziel haben.Dann überlegt man, was man eigentlich machen muss, um dorthin zu kommen. Lautet das Ziel 140.000.- in ungefähr 30 Jahren und Du hast ca.10% Rendite, dann kommst Du mit dem Sparplan beim Ziel schon nach 26 Jahren an. Bei 7% wären es 32 Jahre, bei 6% 35 Jahre. Ein heute 25- bis 30-jähriger kann auf diese Weise für die Rente ab 65 ein zusätzliches Polster ansparen. Die Zielformulierung sollte also eher sein: Sturer Sparplan mit Ziel ca. 140.000 in ca. 25 bis 35 Jahren. Und wenn das Ziel erreicht oder nahe ist, dann schichtest Du um. Dir mag zwar vielleicht (bis zum Jahr 29) Gewinn entgehen, aber man kann 1 Mio auch dadurch machen, dass man von 2 Mio die Hälfte verliert.

Das eher günstige cost average Szenario ist, dass Du heute anfängst, der Crash im kommenden Jahr kommt, dann die Kurse mehrere Jahre tief bleiben und sich dann deutlich erholen und zu neuen Höchstständen kommen. Das ist das, was Agares Marketingbanker Dir erzählt. Lasse es Dir konkret(!) vorrechnen und Du wirst feststellen, dass der Banker nicht rechnen kann oder will.

Unterstellt man einen Kurseinbruch nach dem ersten Jahr von einem Drittel und dann bleibt der Kurs erstmal unten, dann verlierst Du rechnerisch von den ersten angesparten 1200.- nur 400.-, wohingegen Du im ersten Szenario oben eher 70.000 nach 29 Jahren verloren hättest. Dafür kriegst Du dann natürlich in den Folgejahren deutlich mehr Aktie für die gleiche Rate und das cost averaging zahlt sich hinischtlich der Menge an Aktien tatsächlich aus, nicht aber unbedingt in Form von Geld.

Durchgespielt: Ein entsprechender (z.B. Fonds-) Anteil kostet im Jahr 1 genau 100. Nach einem Jahr bricht der Kurs um ein Drittel ein, 9 Jahre tut sich gar nichts. Dann hast Du aus dem Jahr 1 insgesamt 12 Anteile bekommen, bei einem unterstellten Kurs von 66 über die weiteren 9 Jahre sparst Du weitere 10.800 an und hast dann am Ende des Jahres 10 insgesamt 175 Anteile im Gegenwert von ca. 11550.-.

Der Banker erzählt Dir nun, ganz wahrheitsgemäß, dass Du ohne Crash und bei gleich bleibendem Kurs von 100.- über 10 Jahre nur 120 Anteile bekommen hättest. 175 ist besser als 120, sollte man meinen, aber mit den 120 hättest Du schon 12.000.- anstatt 11550.-

Rechnen wir das Szenario weiter. Nach 9 Jahren tiefem Seitwärtstrend und 10 Jahre nach dem Start Deines Sparplans kriegt sich die Wirtschaft wieder ein und der Kurs steigt ab da. Um Dein Ziel von 140.000.- zu erreichen, muss dann in den nächsten 20 Jahren eine gemittelte Rendite von ca. 9,5% erreicht werden.

Hätte es anfangs keinen Crash gegeben, sondern Du sparst nur die 100.- stur ein und 10 Jahre bewegt sich der Kurs nicht, dann hast Du wie geschrieben 120 Anteile und den Gegenwert von 12000.- im Depot, also ca. 500.- mehr als ohne Crash und anschließender Seitwärtsbewegung. Man sieht schon, dass man in den nächsten 20 Jahren noch immer ca. 9,5% braucht, um sein Ziel zu erreichen.

Die Anzahl der Anteile ist keine Messgröße, die irgendeine Bedeutung hätte. Dir ist es letztendlich egal, ob Du 10 Tafeln Schokolade zu 100 g hast oder ob Du 25 Minitaflen zu 40 g hast, am Ende ist es 1 kg. Was erzählt Dir also der Banker tatsächlich? Er deutet auf die falsche Zahl und sagt "viel".

Wie Agares schon sagt, sollte man sein Sparprofil dementsprechend anpassen. Das kann man auch im Rahmen eines Sparplans machen, aber man sollte sich keinen Illusionen hingeben sondern weiter stur rechnen. Bei Szenario 2 läge es nahe, die Sparrate zu erhöhen, wenn es mal nach dem Jahr 1 einen Kurseinbruch von z.B. ca. 30% gegeben hat. Würdest Du z.B. die Sparrate dann von 100.- auf 200.- hoch fahren, hättest Du (egal wie viele Anteile) im Jahr 10 insgesamt 9 Jahre * 12 Monate * 200.- + ca. 800.- = 22.400.- Unterstellt man dann wieder ca. 9,5% p.a. für die verbleibenden 20 Jahre, dann brauchst Du gar nichts mehr weiter monatlich ansparen, um Dein Ziel zu erreichen. Würdest Du die Sparrate dann auf 50.- runter fahren und die 9,5% sind weiter unterstellt, bist Du im Jahr 28 am Ziel. Deine Sparleistung über den Zeitraum war dann 34.400.- anstatt 36.000.- beim sturen Sparen von 100.- pro Monat. Man hat nicht wirklich was gewonnen.

Wenn die Kursdelle wieder ausgeglichen ist, dann fährt man die Sparrate wieder herunter oder setzt sie sogar ganz aus, wie man oben sieht, aber ob das auf die gesamte Sparleitung in Relation zum Endergebnis eine signifikante Auswirkung hat, kann in vielen Fällen bezweifelt werden. Ein Jobwechsel mit Gehaltserhöhung bringt u.U. mehr und könnte dann zu einer dauerhaften(!) Erhöhung der Sparleistung mit Zinseszinsprofiten führen. Also nicht 140.000.- sondern 500.000.-, weil man ganz einfach 300.- ansstatt 100.- über den gleichen Zeitraum bei gleicher Rendite ansparen kann.


karls-smava - 18.05.2017 - 20:30:45

Noch eine Ergänzung. Erstmal war die letzte Zahl (300.- führen zu 500.000.-) nur sehr grob, 350.- wären besser; oder 9% statt 8%.

Um Agares Hinweis auf größere Einzelanlagen aufzugreifen: Man kann sich das so vorstellen, dass man eine Investition von 36.000.- in den nächsten 30 Jahren tätigen will. Das setzt natürlich voraus, dass man die Sparleistung schon erbracht hat.

Man kann dann natürlich einen Sparplan zu 100.- im Monat starten. Man kann auch z.B. ein Viertel davon (9000.-) im Jahr 1 investieren. Entwickelt sich das Investment gut, z.B. mit 10% p.a., dann hat man seine fraglichen 140.000.- nach 29 Jahren erreicht.

Kommt mein oben beschriebenes Szenario 2 zum Zuge, der Kurs geht in den Keller, man sitzt ein paar Jahre herum und hat dann so ungefähr im Jahr 10 den Eindruck, dass es mit der Wirtschaft wieder aufwärts geht, dann kann man z.B. weitere 9000.- rein werfen. Man hat dann wieder ca. 15000.- im Markt (aus den ersten 9000.- sind nach einem Drittel Verlust 6000.- geworden und man hat dann nochmals 9000.- drauf gelegt). Bei gleicher unterstellter Kursentwicklung von 9.5% für die folgenden 20 Jahre wäre man bei ca. 92.000.- Resultat angekommen. Man wird also "unterwegs" nochmals Geld investieren.

Wenn man an seiner ursprünglichen Kalkulation festhält (also 8% im Mittel für 30 Jahre, damit folglich eben 9,5% für 20 Jahre, wenn in den ersten 10 Jahren nach dem Kurseinbruch um ein Drittel gar nichts mehr voran geht), dann müsste man als zweite Tranche 16.000.- oder 17000.- rein werfen, startet also mit ca. 22.000.- oder 23.000.- für 20 Jahre zu 9,5%

Man hat dabei ähnliche Effekte wie bei der Erhöhung einer sturen Sparrate bei fallenden Kursen und einem runter Fahren nach der Erholung wie in der vorherigen Antwort dargestellt.

Was ich sagen will ist: Man kommt nicht umhin, mit einer gewissen Sturheit und Konsequenz über einen längeren Zeitraum dabei zu bleiben und dabei seine Investitionen möglichst früh und dann über einen längeren Zeitraum nach irgendeinem Schema zu verwalten. Keine Zockerei, keine Bauchentscheidungen!

Die 100.- Sparrate sind z.B. eine tolle Idee für das eigene gerade auf die Welt gekommene Kind. Man fängt an, irgendwann verdient das Kind selber und spart einfach weiter. Das macht es dann, bis es 60 ist. Bei den fraglichen 8% ist der Zinseszinseffekt eklatant: Das Resultat ist 1,6 Mio. Selbst wenn das Kind mit 30 aufhört zu sparen, also die bis dahin erreichten 140.000.- einfach weitere 30 Jahre liegen lässt, kommen noch immer 1,4 Mio heraus. Selbst wenn das Kind den Plan mit 20 übernimmt (dann sind ca. 59.000.- drin) und gar nichts selber dazu spart und 40 Jahre drauf sitzen bleibt, kommen noch immer ca. 1,2 Mio heraus. Die Sparrate ist schon wenig relevant geworden, denn 8% von ca. 60.000.- sind 4.800.-, wohingegen nur 1200.- pro Jahr als Sparleitung dazu kommen. Der Zinseszinseffekt hat schon die Sparleistung abgelöst, ganz einfach, weil man früh genug angefangen hat. - Dem gegenüber steht das Szenario des Fragestellers, dass das fragliche Kind erst mit 30 selber auf die Idee kommt, für 30 Jahre zu sparen und bei 0 beginnt.

Wiedermal Karls Spruch: Tut etwas für die Rente Eurer Kinder ab dem Tag, an dem sie geboren wurden, wenn schon nicht für Euch selber!


dieter.ott - 18.05.2017 - 22:17:33

Mensch Karl, ich bin immer wieder über deinen Enthusiasmus erstaunt und gleichzeitig begeistert. Kaum jemand macht sich die Mühe derart umfassend zu informieren! Hut ab!!!

Für das Sparen und Anlegen habe ich an anderer Stelle schon von meinen bescheidenen DIY-Fonds erzählt... auch wenn es "keine Sau" interessiert.
Im Zusammenhang mit dem hier zitierten CAE, der wohl bei relativ fixierten und unflexiblen "Fonds-Sparplänen" zum Tragen kommt, möchte ich mal wieder auf die Praxis bei den Aktienspielen eingehen. Ich schmeiße bei deutlich fallenden Kursen die betroffenen Titel einfach aus dem Depot und kaufe (bei ratierlichen Ansparen) nicht nach. Natürlich berücksichtige ich dabei auch die Zockersteuer.
Es kam bei bearishen Phasen durchaus vor, dass ich 70 bis 80% Cash auf dem Anlagekonto hatte, weil ich a) Titel verkauft hatte und b) keine besseren Anlagealternativen sah.
Somi sind mir die von dir genannten Scenarien der 30%igen "Abstürze" so zu sagen erspart geblieben.

Übrigens brachte meine kleine Einmalanlage von 10k im Jahr 2000 bis dato das 28-Fache, der Sparplan mit 100 Tacken monatlich und einer kleinen Dynamisierung (avg 3%) um die 300k.

Ach, und längerfristig betrachtet... habe ich Amateur aus der ersten "Anlage", die ich vor 29 Jahren getätigt hatte, isoliert betrachtet etwa 18.000 % hinzu "gezockt". Aus einem Tausender sind 181.000 geworden.
Auf alle meine bescheidenen Anlagen bezogen liege ich im Zeitraum von fast 30 Jahren bei rund 14.000 % im Plus.

Ich kann also ruhigen Gewissens empfehlen, sich mit der Materie zu befassen, eine Methode zu entwickeln und zu beherzigen und Spielgeld sinnvoll zu investieren... sowohl für den Nachwuchs als auch für einen selbst.

Leute, definiert eure eigenen, selbst gebastelten Fonds und macht euch von Beratern (Kostenfaktoren) unabhängig!


dieter.ott - 19.05.2017 - 06:58:24

... ääääh... und falls jetzt jemand sagt, mit einem Hunni im Monat kann man keine Einzelaktien kaufen... stimmt das natürlich. Ich habe deshalb trotzdem jeden Monat einen Hunni auf das Anlagekonto überwiesen und ganz einfach gewartet, bis ich mir die erste Wunschaktien/n kaufen konnte ;-)



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